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豊田道倫 『東京の恋人 LIVE』発売記念インタヴュー

聞き手:畠中実(ICC学芸員)
昨年末に行われた『東京の恋人』発売記念コンサートの音源を収録したCD『東京の恋人 LIVE』のリリースを記念して、豊田道倫氏のスペシャルインタビューを掲載! 聞き手にICC学芸員の畠中実氏を招き、ライヴについて、アルバムについて、東京という街について、WEATHERやUNKNOWNMIXについて…、と多いに語って頂きました。 普段の雑誌などでは見られない切り口や、リラックスした雰囲気のインタビューを、ほぼノーカットでお届け!

畠中(H):『東京の恋人』は「今までとは違うポップなものを」という要望があったようですが、「ポップなもの」を作るということをどう考えて作られましたか?
豊田(T):自分というというよりも他者が聴けるものという感じでした、「ポップス」という感じの。前々作『SING A SONG』は自分なりのポップだったんですけど、それは「軽み」という意味のポップだったんで。普通にぱっと聴いて「いいよね」みたいな、そういうのを作ろうと思いました。
H:その前々作はギターの弾き語りで、歌も演奏も非常に生々しいものだったと思います。『東京の恋人』は曲も歌詞もアレンジも含め、楽曲全体としてポップな作りがされているなと感じたんですけど。
T:僕はあんまり分からないんですよ、その基準が。僕は歌謡曲とか好きだし。それに比べると全然。
H:今までのCDとは感じが違って、かなりサウンド・プロダクションがなされているという印象を受けたんですけど。
T:過去にもそういう形で作ったことはあるんですけど、それよりも『東京の恋人』は予算が厳しかったので、セッション的な感じだったから、あまり何も考えないで。考えたら終わりだから、良い悪いも考えなかったですね。
H:そんなに短時間で作ったようには聴こえなかったですけど。
T:実際は14日くらい?
HEADZ荻原:11日。4日レコーディングで、7日が内田さんのスタジオで。
T:それすごいよ。もうちょっとやったイメージがあった。
H:それだけ密度が高かったんですね。
T:切迫感で(笑)
H:現在は東京にいて、いまでは大阪が客地だという気持ちがあるという話をされていますが、パラダイス・ガラージの未発表曲集『グッバイ大阪』(HMJM RECORDS)にもその辺の気持ちの変化がでているのでしょうか。
T:なんとなくそういう風になってしまったとか言えないんですけど。大阪に帰っても居場所がないし。知ってる人間はみんな気が狂ってるし。本当にまともな人が少ない。やばい人ばっかしで。居場所がなくて。大阪が恐いというか。
H:逆に東京はどうですか?たとえば、豊田さんの歌を聴いていると、体験によって書かれているのではと思えるものが多いと思うんですが、東京に来たことによって変化などはあったんですか?
T:普通ですよ。普通に日常を送っているだけだから。あんまり曲を作ろうと思ったことはない。曲ができるっていうだけであって。寝る前に日記をつける女の子みたいな感じで、僕はギターを触るだけだから。
H:日記をつけるように曲が毎日書けてしまう?
T:そういう感じですね。そういうストックはいくらでもある。逆に作ろうと思うと失敗するんですよ、僕の場合。ライヴが結構多いので、明日の曲順とかを決める時に、「なんかこういう曲が欲しいな」て思って作ることは多い。それは結構はまるんですよ。やっぱりライヴは多い方がいいみたい。
H:「新宿」という曲がありますが、新宿の好きなところはどんなところですか?
T:結局、もういまはあんまり好きじゃない、「好きだった」っていう曲なんですよ。来た頃は楽しかったけど、いまは何も面白くないって感じかな。風俗もないしさぁ。
H:別れた彼女でも疎遠になった友達でも、「いま近くにいない人」について歌われていることが多いようですが、どういう気持ちで歌われていますか?
T:そういうことを全く意識したことがなくて、勝手に言葉と曲がふっと湧くから、聞かれると難しいなぁ。
H:単純に「ああ、どうしてるのかな」って感じで思い浮かんでくる?
T:その思い浮かぶとかそういう思考とは別のところで曲を作ってるんだと思うんですよ。そういうこととはもっと違う言葉が出てて。やっぱりギターを持って歌うということは、それとは違う次元なんですよ。そこは僕にも未だにわからないことで。「僕はこう思う」ということを曲にするっていうのは考えにくくて、普段の自分とは違う自分がふっと降りる。それが好きで、その謎を追求してるだけなんですよ。この活動は(笑)。
H:ギターを弾くと言葉が出てくる。
T:うん。それが本来の歌だと思うけどね。
H:自分で曲を作っていて泣く、と書かれていますが。
T:ああ、あれ?嘘(笑)。自分の意識が崩れ落ちるっていうことですよ。それが泣くってことなんですけど。その「意識が崩れ落ちる」っていうのは伝わりにくいから。
H:それはどういうことですか?曲ができて、そのメロディなり、内容なりに感動するわけではないと。
T:「こんなものを作ってしまった」という意識かな。
H:大それたものっていう意味?
T:なんかまた、人を傷つけていくような曲を歌うんだなと。
H:さきほど、いま近くにいない人を懐かしむような曲が多いと言いましだが、その人達を懐かしむようで尽き離す、でも少し優しいみたいな複雑な感情があるような気がするんですけど。
T:そうかもしれない。
H:友達は多いですか?
T:多いのかな。深く付き合える人はいないんですけど。深いって言っても15センチくらいかな?13センチくらいか。日本の音楽とか積極的には聴かないんですけど、たまに聴くと「やっぱり俺は違うんだな」と思いますよ。他はメッセージがあって共感を求めているけど、僕は何も考えていないんだなと。
H:ライヴに行くと、お客さんの半分くらいが男性ですよね。
T:半分と言わず78%くらいが。
H:そうですね。彼らは相当共感を示していると思うんですが。
T:そうですね。でもそれは僕の表現に共感しているのであって、僕というミュージシャンに対しての共感ではないですよね。共感して欲しくないしさ。たかだか3000円くらいのチケット買ってねぇ、簡単に「好き」って言われてもねぇ。
H:やっぱり女性の観客が増えて欲しいですか?
T:それはどっちでもいい。ちゃんと聴いてくれる人を探している気がしている。
H:聴く側は豊田さんの歌に、自分の似たような個人的な体験をだぶらしているのでしょうか。
T:そういうこと言ったらつまんないけどね。人を本気で憎むとか、逆に愛するとか、そういうとこでしかないから、そういう体験的なものっていう意識だと、困る気がする。体験談を歌っているという意識はないんですよ。パーツとしてはあるけど。
H:聴き取り方としては、自分のこととは思って聴かないで、人のこととして聴く。人の体験を聴いて涙する人もいる。豊田さんの歌を聴いて泣く人がいたら、それはどちらで泣いているんでしょうね。自分のことのように感情移入して泣く、あるいは豊田さんの体験として泣く。どういう風に受け取られているのかなと。
T:それは僕にはわかならい。よく泣いてる客はいるけどね。女の人はやっぱり自分のこととして泣いてるのかな。僕が泣くっていう時はそういうことじゃなくて、音楽の粒子で泣くっていうのかな。そういう意識があるんですけど。僕は言葉とか、歌詞のドラマで泣くっていう意識はないので。
H:このWEATHERの2枚は、そういうところがありますね。歌詞以前に、音楽で泣かす部分があると思います。鳥肌立つところがあります。特にライヴ盤の方が。
T:そうかなぁ。自分ではわかんないんですけど。自分の音楽とか、聴いてくれている人たちのことがあまりわからない。
H:ちなみにライヴのアレンジはゲストの人たちに任せたんですか?
T:そうそう。ほとんど任せた。注文する時間もなくて。
H:全員でリハしたのは当日だけだったそうですが。
T:リハっていうかサウンドチェックだよね、正直。この曲の次にこれが来るからEでこのままいきましょうとか。そのレベルです。宇波くんなんか、よくわかんないけど、身振り見るととりあえず頑張って弾いてて(笑)。こんな彼初めて見た、みたいな。楽器掻きむしったりしてて。久しぶりにロックだなって。
H:宇波くんはよくご存知なんですよね。彼の作品は好きですか?
T:うん。彼の方が僕よりフォークだよね。生活歌うっていうか。僕は生活歌うフリして歌ってないから。いかに自分に嘘をつくかというとこだから。宇波くんはすごい正直。僕からすると彼はフォーク・ミュージシャン。かっこいいです。自分はあんまりフォークじゃない気がするな。聴けば聴くほど。
でも、ライヴの時はミュージシャンたちが何やっているか全くわからなかった。終わって聴いたら、わぁすごいなって。
H:ライヴやってる時、バックの演奏は気にならない方ですか?
T:気に留めてたら、止まっちゃうから。僕すぐ間違えるからさ。だからもう必死で、もう「前を行け」みたいな感じで。
H:確かにあれだけ長時間、曲をたくさんやってると、大変ですよね。3時間半でしたっけ。いつもそんなに長いんですか?
T:まぁ2時間から3時間。ちょっと調子がいいと3時間半くらい。まぁあまり長くやればいいとは思ってません。この日は東京だけじゃないところから結構来てたから、頑張ってみようと。
H:ライヴで非常に印象的だったのはMCだったんですが、味わい深いというか。MCは毎回やられているんですか。
T:MCは長いよ。
H:ライヴはMC含めて好きですか?
T:好き好き。ライヴ中心かもしれない、僕は。未だにやっぱり歌を聴くという行為がよくわからないんですよ。こないだ写真展(佐内正史)と「束芋」展を見に行ったんですけど、ああいうのはハッキリ作品があるからわかるじゃないですか。音はわからない。でも顔はこっち向いていると。すごい気持ち悪いなと思って。それが不思議だなと思っていまだ面白いんですけどね。やっぱり目で見るものとは違うなと思って。そういう意識はありますね。
H:ライヴっていうのはやっぱり、演奏したり、歌ったりしているところが見られるのがいいのであって、それで映像も撮ったりしてるんだと思うんですが。
T:その辺がまだ自分ではよくわかんないんですよ。撮られてるんだけど、これは俺なのか?という。未だに謎なんですよ。やっぱりミュージシャンって頭が悪いんだと思うんですよ。だからできる。普通だったらできないと思う。毎回何やっても全くわからないから、気持ちいいという。
H:ライヴ中はテンション上がり切ってる感じですか?
T:童貞のセックスみたいなもんで。どこで何していいかわかんない。そしていつの間にか終わってるという。ほんとにそうなんですよ。何もわからない。ライヴ盤を作ろうって話も僕じゃなくてメーカー側から来たもんだし。僕には良いのか悪いのかまるっきりわからない。でもマスタリングで大分音が変わったかな。
H:中村宗一郎さんとは昔からお仕事されてますね。
T:マスタリングは多いですね。昔何曲かレコーディングもしました。内田くんとは全然違って、パキっとした音というか、ギターっぽいというか。だからすごい好きなんですよ。中村さんは意外にハイファイなんだよな。ちゃんと聞こえてくる音というか。
H:音に対する嗜好が強いんですね。
T:フェチっていうだけですね。ちょっとしたものです。いい音っていうのは難しいんだけどね。まぁかっこいい音ですよね。
H:雑多な雰囲気がやっぱり好きですか?
T:好きですねぇ。
H:東京なんかは環境が仕切られているというか、区別されているじゃないですか。
T:そうかもしれないですね。
H:未だに渋谷のON AIRの周りなんてちょっとした猥雑な雰囲気ありますけど、あの程度じゃまだだめですか。
T:まだまだですね(笑)。まぁでも大塚とか。最近大塚はまってるんですよ。
H:これまで出したCDは、レーベルからオファーが来て制作するというスタンスですか。
T:そうだね。それで作っていくと、その時のレーベルの雰囲気に寄ってきますね。それが僕としてはわりと面白い。
H:ご自身の音楽は聴き手を選ぶものだと思いますか?
T:思いますよ。
H:それを緩和しようと思いましたか?
T:自分なりにっていう感じだね。
H:今回「新宿」「東京」を歌われているわけですが、そこに暮らす人をどう見ていますか。
T:田舎の方が自分の人生を、自分が主役としてちゃんと生きている人が多い気がする。東京は何もかも欲しくなるっていうか。欲しがっている人がいる。それは僕にとってはかっこ悪い。
H:東京の方が欲深い?
T:欲深いっていうのかな。違う欲があるっていうのかな。
H:例えば田舎の人にもそういう欲望があるとして、純粋というか?
T:純粋というか、制約された社会だから、そこまで欲しがらないというか。東京にいると色んなものが欲しがってしまうかもしれない。音楽やりながら、そこら辺の周辺事情も気になる人もいっぱいいるし。それが本当に好きならいいけど、なんか微妙な感じっていうか
僕はライヴがしたいってだけ。歌いたいってだけ。CDも作りたいけど、やっぱりライヴがしたいっていうのが一番強いですね。それ以外はあんまりないです。こないだダメだなって思ったのが、彼女がおばさんの家に行って、皆で僕の歌を聴いたんですって。それからしばらくして電話がかかってきて、子供が、僕のことを「暗い人」って思ったんですって。「暗いですね」って(笑)。ポップじゃなかった。それなりに明るい曲がありつつも、子供には暗いですよっていう。それで全てが結果出た。そう思われたらダメでしょ。だからいまだにニックネームは「暗い人」(笑)。そういうつもりで作ってなくても、子供の直感で聴いたら暗い人(笑)。子供だから本質を付くんですよ。寂しい。
H:でもいま子供は暗い歌あまり知らないんじゃないですか。昔はこどもの歌は暗い歌が多かった。
T:そうそう。こないだふと「妖怪人間べム」の歌思い出して、あんな暗い歌なかったなって(笑)。なんで暗い気持ちにさせられたんだろうって。でも子供ながらにゾクっとしたこともあって。いまテレビ見ても明るいポップな歌が多くて。逆に嘘くさくて。
まぁ、僕は暗い人らしいですよ。ダメでしょ。寂しい、僕としては。僕は暗い人を脱却したつもりになってたけど。
H:子供がターゲットじゃないから、気にしなくていいと思います(笑)。
H:このライヴはアンサンブルが素晴らしいですね。
T:良かった?まぁね。宇波くんいなかったら普通だよね。久下さんはまぁ違うかな。上田さんは堂本剛とかジュリーとかとやってる人だし。(Dr.)kyOnさんとかも色々やるけど普段はホールでやるような人だし。宇波くんいなかったら大分変わっていたと思うな。
H:『東京の恋人』では半野田さんが参加してたりして。
T:半野田くんね、すごい好き。
H:端正に作ろうとして、だけど変わった音を入れてしまう。ちょっとした破綻を作るというか、綺麗すぎちゃうのは嫌みたいなことありますか。
T:なんかの雑誌で(カンパニー)松尾さんが言ってたんですけど、「豊田はバランスを崩すほうに行く。それが自分にはないから撮っているんだ」って。「ああ。そうなんや」って(笑)。でもまぁ大阪にいた時に自分が「かっこいいなぁ」って思うのがそうだったのかな。やっぱり身体的なものだから、記憶としてそうなっちゃうんでしょうね。ミックスも、普通のミックスじゃおもろないから、内田くんに「ちょっとそこ目つぶってやって」って。いまはPCで作ってるから、どうしても普通のミックスになっちゃうよね。波形で見ちゃうと、ほんとしらけますよね。だからミックス中はモニター見てなかった気がする。
H:アナログにこだわったりするんですか?
T:これに関してはベーシックだけはアナログですね。ドラムの音をやっぱりアナログで録りたいっていう内田くんの意向で。僕はわりとどっちでもいいんですけどね。
久下さんのドラムもいい意味でとっちらかってるから、それを気持ちよくまとめるにはね。気持ちよい音はいまだにアナログっぽいんですよ。これだと(フリスクをテーブルに落として)、この四隅の音は入っても、真ん中の音は入らない。この真ん中の音が入るらしいですよ。アナログだと。そう言われた。
H:「新しい音」って考えたりします?
T:しますよ。新しいというか、自分がときめきたいっていうだけで。そればっかり考えてる。ずっと。
H:色んなミュージシャンと集まって録るって、一人の時とまったく違いますか?
T:そうですね。でも集まるって感じではなくて、ドラム録音して、一人ずつ順番に来てもらったんですよ。曽我部君と一緒にやった「うなぎデート」も、全然考えてなくて。こんな曲、真面目にやるの嫌だから、これは曽我部だろうって。そしたら、すごいノリノリでやってくれて。「やっぱ曽我部はすごい」って(笑)。俺はこんな曲真面目に歌えないって。でも彼はもう「もう一回!」とか言って。やっぱプロは違いますよ(笑)。まぁ、そういう意識でやってた。あんまりセッションという感じではなくて、意識的には宅録っぽかったですよ。「そこに役者が欲しい」って感じで。ミュージシャンが欲しいって感じ。
T:WEATHERも今後発展して行って欲しいですよね(笑)。UNKNOWNMIXに負けないように。UNKNOWNMIXは僕は昔参加したりしてたから、ああいうのが活発になればいいと思うけど、難しそうですよね。現在の話聞くと。好きなものが好きだって疑わないっていうか。嫌いなものを嫌いっていうのも疑わないし。
H:確かに10年前は、「何だか分からないもの」っていうのを捉えてた気がするけど。
T:昔はわからないから好きっていうのがあったけど、いまは分からないものは分からないって拒否というか否定してるような意識が強いのかな。ライヴ・イベントにしても、好きなバンドは見るけど、対バン見ないとか。
H:そうですね。「何だか分からないもの」は当然あると思うんですけど、それを見つけにくくなっている。
T:そういうことをふと最近思ったりしますけどね。みんな自分の世界がはっきりあって。アホかと思うんだけど、家帰ってブログして。そんな暇あったら一冊でもいいから本読むとか。レコードと向き合うとか。向き合う時間が恐いんでしょうね。
H:音楽と向き合うって、鏡を見るようなものじゃないかと思うんですけどね。

H:豊田さんの音楽の中でも、このライヴは洗練されていると思います。
T:ほんと?うれしいな。
H:以前のアルバムを聴くと、向き合うのが恐いという感じがしたけど。
T:僕は自分のレコード聴かないからね。
H:そうなんですか?
T:マスタリングからショップに並ぶまでは聴く。並んだら安心して1枚買う。で、次に行く。1枚くらいは買いますよ。

H:これはほんとにいいアルバムですよ。しかも、僕はこのライナー(『rockin'on』のライター、一條和彦氏による『東京の恋人 LIVE』のブックレット掲載の6000字に渡るライナーノーツ)以上に何が言えるんだろうって思いました。この熱さは重要かもしれないですね。
T:熱くなかったら何やってもつまらないもん。熱くないのに、金が稼げちゃう時代。つまらないなぁ。熱くありたいです。

2006年6月8日(木)新宿らんぶるにて


live photo by:かくたみほ


sample1:うなぎデート
sample2:RIVER
豊田道倫『東京の恋人LIVE』
(WEATHER/HEADZ)
¥3,500
CDの詳細はこちら



★ontonson特典! 当日のライブから「高円寺」「彼」「雨のラヴホテル」の弾き語り3曲を収録したCDR(豊田氏本人もお気に入り!)をプレゼント!数に限りがございますのでお早めに!!

sample1:新宿
sample2:RIVER
豊田道倫『東京の恋人LIVE』
(WEATHER/HEADZ)
¥2,500
CDの詳細はこちら

豊田道倫 PROFILE

1970年岡山県倉敷市生まれ、大阪府豊中市育ち。12歳の時、松山千春を聴き、ギターを手にして、1993年、大阪のライブハウス、難波ベアーズで3人編成バンド、パラダイス・ガラージでステージ・デビュー。自主制作のカセットが話題となり、1995年、『ROCK'N ROLL 1500』(TIME BOMB)でCDデビュー。フォーク?ロック?ポップス?識別不能な音楽として、一部から熱狂的な支持を得る。 1996年、上京。活動拠点を東京に移す。以来、豊田道倫、パラダイス・ガラージの両名義で変幻自在の活動を続け、2004年8月に発売した『SING A SONG』(HAPPENING)まで通算13枚のアルバムを発表。2005年にはCDデビュー10周年を記念して、通算14年目のアルバム『東京の恋人』(WEATHER/HEADZ)と、2000年から2005年までのライヴと新作PVを収録したDVD『映像集II』(HMJM RECORDS)を同時発売。2006年6月再び、本人名義によるライヴCD『東京の恋人 LIVE』(WEATHER/HEADZ)とパラダイス・ガラージの名義の初期未発表音源集『グッバイ大阪』(HMJM RECORDS)を同時発売している。

sexy
豊田道倫_パラダイス・ガラージ_hp

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